ข่าวสารและกิจกรรม

สรุปสาระสำคัญจากเสวนาวิชาการ เรื่อง “คู่ชีวิต / คู่สมรสอีกก้าวสำคัญของความเสมอภาคทางเพศ”

สรุปสาระสำคัญจากเสวนาวิชาการ เรื่อง “คู่ชีวิต / คู่สมรสอีกก้าวสำคัญของความเสมอภาคทางเพศ” จัดโดย โครงการเผยแพร่วิชานิติศาสตร์ ศูนย์รังสิต ร่วมกับศูนย์นิติศาสตร์ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ วันพุธที่ 26 สิงหาคม 2563 เวลา 13.00-16.00 น. ณ ห้อง 221 คณะนิติศาสตร์ ท่าพระจันทร์ และถ่ายทอดสดผ่านทาง Facebook Page ศูนย์นิติศาสตร์ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

กล่าวเปิดการเสวนาโดยรศ.ดร.สุปรียา แก้วละเอียด รองคณบดีฝ่ายบริหาร

วิทยากรโดย

  • ผศ.ดร.เอมผกา เตชะอภัยคุณ อาจารย์​ประจำศูนย์​กฎหมาย​แพ่งและศูนย์​กฎหมายพาณิชย์​และธุรกิจ​ คณะนิติศาสตร์​ มหาวิทยาลัย​ธรรมศาสตร์
  • ผศ.รณภูมิ​ สามัคคี​คารมย์ ประธานมูลนิธิ​เครือข่าย​เพื่อนกะเทยเพื่อสิทธิมนุษยชน​ / อาจารย์ประจำคณะสาธารณสุขศาสตร์ มหาวิทยาลัย​ธรรมศาสตร์
  • คุณนรีลักษณ์ แพไชยภูมิ ผู้อำนวยการกองสิทธิมนุษยชนระหว่างประเทศ กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ กระทรวงยุติธรรม

ดำเนินรายการโดยนายกิตติพศช์ วุฒิ​เจริญภูรี และนางสาวสิริปัฐชรักษ์​ วิเชียรทอง นักศึกษา​ชั้นปีที่ 4 คณะนิติศาสตร์​ มหาวิทยาลัย​ธรรมศาสตร์​

สรุปความโดย นายวิวัฒน์ กอสัมพันธ์ นักศึกษาระดับปริญญาโท สาขากฎหมายเอกชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
เรียบเรียงโดย ผศ.ดร.กรศุทธิ์ ขอพ่วงกลาง ผู้ช่วยคณบดีฝ่ายวิชาการ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

รศ.ดร.สุปรียา แก้วละเอียด รองคณบดีฝ่ายบริหาร :

กล่าวเปิดการเสวนาว่า ในประเด็นการจัดเสวนาวันนี้ ไม่ใช่ประเด็นที่ไทยให้ความสนใจเท่านั้น แต่ยังเป็นประเด็นที่สังคมโลกให้ความสนใจเช่นเดียวกัน อีกทั้งมีความสำคัญไม่เฉพาะแค่กฎหมายครอบครัว ยังเกี่ยวพันกับกฎหมายรัฐธรรมนูญและหลักสิทธิมนุษยชนที่เป็นพันธกรณีระหว่างประเทศที่ไทยเป็นภาคีอีกด้วย ซึ่งที่ผ่านมาการต่อสู้เพื่อความเท่าเทียมทางเพศยังไม่ได้รับการเหลียวแลมากเท่าใดนัก แต่ในวันนี้ก็ถือว่าการพยายามยกร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิตขึ้นเป็นความพยายามก้าวสำคัญในการรับรองความเสมอภาคทางเพศในทางกฎหมายและในพัฒนาการการรับรองสิทธิในการก่อตั้งครอบครัว โดยกล่าวขอบคุณกับชื่นชมผู้มีส่วนในการจัดงานเสวนาครั้งนี้ขึ้น ไม่ว่าจะเป็นวิทยากร ศูนย์นิติศาสตร์ คพน. และนักศึกษาที่เกี่ยวข้อง ซึ่งหวังว่างานเสวนาในวันนี้จะเป็นก้าวที่สำคัญและก้าวที่ไม่ได้หยุดยั้งในการรับรองความเสมอภาคทางเพศสำหรับผู้มีความหลากหลายทางเพศ

ผศ.ดร.เอมผกา เตชะอภัยคุณ อาจารย์​ประจำศูนย์​กฎหมาย​แพ่งและศูนย์​กฎหมายพาณิชย์​และธุรกิจ​ คณะนิติศาสตร์​ มหาวิทยาลัย​ธรรมศาสตร์ (วิทยากร) :

ในปัจจุบัน สถานการณ์ทั่วโลก มี 29 ประเทศ (นับรวมไต้หวัน) ที่ยอมรับการสมรสของบุคคลเพศเดียวกัน สามารถจดทะเบียนสมรส (marriage) ระหว่างเพศเดียวกัน และยอมรับการจดทะเบียนคู่ชีวิต (civil partnership) ของบุคคลเพศเดียวกัน 32 ประเทศ ซึ่งใน 32 ประเทศนี้ จะมีความซับซ้อนอยู่บ้าง กล่าวคือ บางประเทศจะยอมรับทั้งการจดทะเบียนคู่ชีวิตและการสมรสระหว่างเพศเดียวกันด้วย บางประเทศที่เป็นรัฐรวม บางรัฐในรัฐรวมนั้นยอมรับการจดทะเบียนคู่ชีวิต แต่บางรัฐในรัฐรวมนั้นอาจจะไม่ได้ยอมรับการจดทะเบียนคู่ชีวิต บางประเทศเป็นแค่การจดทะเบียนที่ไม่ได้มีผลทางกฎหมายอะไรเลย เป็นเพียงการสะท้อนว่าหน่วยงานรัฐอยากให้จดทะเบียนคู่ชีวิต เพียงแต่กฎหมายหลักของประเทศยังไม่ได้รองรับเรื่องนี้ เช่น ญี่ปุ่น บางองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะยอมจดให้ ทั้งๆที่ญี่ปุ่นยังไม่ได้มีกฎหมายว่าด้วยการสมรสเพศเดียวกัน แต่เป็นการจดเชิงสัญลักษณ์เพื่อสะท้อนออกไปยังสังคม เป็นต้น

ในปัจจุบันของไทยจะมี 2 ร่าง คือ ร่างพ.ร.บ.คู่ชีวิต ของกรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ และร่างของการสมรสเท่าเทียม ของ สส.ก้าวไกล โดยผศ.ดร.เอมผกาจะกล่าวถึงทั้งสองร่างในเชิงวิชาการ โดยในแง่สิทธิมนุษยชนแล้วจะมีประเด็นเกี่ยวข้องที่หลากหลายมาก แต่ในวันนี้จะขอกล่าวถึงสิทธิในแง่ของการสร้างครอบครัว

ในส่วนของประเด็นที่ว่า เหตุใดประเทศต่างๆจึงมีการแยกการสมรสและการจดทะเบียนคู่ชีวิตออกจากกัน เหตุผลมาจากพัฒนาการทางสังคม โดยในช่วง 20 ปีที่แล้ว (ประมาณ ค.ศ.2000) สังคมในแต่ละประเทศทั่วโลกยังไม่ได้มีการยอมรับเรื่องการสมรสเพศเดียวกัน เมื่อมีการเรียกร้องจากบุคคลผู้มีความหลากหลายทางเพศ รัฐจึงมีการรับรองในรูปแบบของการจดทะเบียนคู่ชีวิต ในประเทศกลุ่มยุโรปที่มีการเรียกร้องในเรื่องนี้ขึ้นมา รัฐจะมีการกำหนดให้เป็นการจดทะเบียนคู่ชีวิต ก่อน แล้วค่อยมากำหนดให้สามารถสมรสได้ โดยพัฒนาการในแต่ละประเทศมีความแตกต่างกันไป กล่าวคือ บางประเทศก็มีการเปลี่ยนแปลงการการจดทะเบียนคู่ชีวิตมาเป็นการสมรสได้อย่างรวดเร็ว เช่น เนเธอร์แลนด์ ที่ออกกฎหมายให้จดทะเบียนคู่ชีวิต ผ่านไป 2 ปี ก็ออกกฎหมายการสมรสเลย เป็นต้น บางประเทศก็มีระยะเวลาที่ยาวนานในการเรียกร้องในการเปลี่ยนแปลงจากการจดทะเบียนคู่ชีวิตมาเป็นการจดทะเบียนสมรสได้ แต่ก็มีอีกหลายประเทศที่ไม่ได้มีการจดทะเบียนคู่ชีวิตก่อน แต่ยอมรับการสมรสได้เลย หรือบางประเทศการต่อสู้เพื่อเรียกร้องสิทธิเกิดเป็นคดีในศาล ขึ้นศาลรัฐธรรมนูญ ศาลสิทธิมนุษยชน จึงเกิดการแก้ไขกฎหมายเพื่อมารองรับ จากที่กล่าวมา จะเห็นได้ว่า ไม่มีพัฒนาการทางภาพรวมที่เป็นไปในแนวทางที่เหมือนกัน แต่เป็นวิวัฒนาการค่อนข้างหลากหลายของแต่ละประเทศ

ในปัจจุบัน สังคมเริ่มมีการยอมรับเรื่องการสมรสเพศเดียวกันมากขึ้น จึงมีการตรากฎหมายเพื่อรองรับเรื่องนี้ขึ้นมา แต่ในรายละเอียดของสิทธิที่ได้รับก็มีความแตกต่างกัน กล่าวคือ บางประเทศให้มีการสมรสได้แต่ก็ให้สิทธิไม่เท่าเทียมกัน เช่น ไต้หวันยอมให้มีการจดทะเบียนสมรสได้ แต่ไม่ให้รับคนนอกเป็นบุตรบุญธรรมและไม่ยอมรับเรื่องเทคโนโลยีช่วยการเจริญพันธุ์ด้วย เป็นต้น บางประเทศก็ยอมรับแค่เรื่องคู่ชีวิตโดยไม่ยอมให้เรียกว่าคู่สมรส แต่ให้สิทธิเทียบเท่ากันไม่ว่าจะเป็นเรื่องรับบุตรบุญธรรมหรือเทคโนโลยีช่วยการเจริญพันธุ์ บางประเทศยอมรับทั้งสองแบบและให้สิทธิคู่ชีวิตกับคู่สมรสเท่าเทียมกัน เช่น เยอรมัน ฝรั่งเศส (ชายหญิงจดคู่ชีวิตก็ได้ ชายชายจดคู่สมรสก็ได้ ไม่ได้จำกัดเพศเลย) เป็นต้น หรือในอังกฤษที่มีทั้งคู่ชีวิตและคู่สมรส แต่หากคู่ชีวิตจะหย่ากันต้องไปศาลต่างกับการหย่าของคู่สมรสที่ตกลงยินยอมกันได้ จะเห็นได้ว่า แต่ละประเทศมีลักษณะเฉพาะของตัวเอง และคำที่ใช้คือคู่ชีวิตหรือคู่สมรส จะมีความหมายแตกต่างกันไปของแต่ละประเทศ จะต้องไปดูในเนื้อหาของสิทธิว่าเทียบเท่ากันหรือมีมากน้อยแค่ไหนอีกที

ผศ.ดร.เอมผกาจึงอยากให้คุยกัน นอกจากชื่อคำที่ใช้ที่ไม่เหมือนกันด้วย กล่าวคือ สิทธิที่จะได้รับมีความแตกต่างมากน้อยกันแค่ไหน เพราะเป้าหมายเราคือ สิทธิที่เท่าเทียมกันจริง ๆ โดยเห็นว่า ชื่อก็มีความสำคัญ แต่ว่าขอเน้นที่ความสำคัญของสิทธิที่จะได้รับ ได้แก่

1. สิทธิตามกฎหมายครอบครัวและกฎหมายมรดก

2. สิทธิทางเศรษฐกิจ สิทธิสวัสดิการ เช่น สิทธิในการรับเงินสวัสดิการ เงินกองทุนสำรอง

3. สิทธิในฐานะเป็นผู้มีส่วนได้เสีย เช่น สิทธิในการฟ้องคดีอาญาและแพ่ง การให้ความยินยอมในการรักษาพยาบาล การขอให้เป็นผู้ไร้ความสามารถ

4. สิทธิอื่นที่กฎหมายรับรองให้ เช่น สัญชาติ

5. สิทธิในการมีบุตร ในประเด็นนี้ผศ.ดร.เอมผกาจะขอแยกมาอีกเรื่องหนึ่ง เพราะว่าไม่ใช่เรื่องของคนสองคนแบบสิทธิทั้ง 4 ประการที่กล่าวมาข้างต้น แต่จะมีบุคคลที่สามที่กฎหมายให้ความสำคัญมากๆมาเกี่ยวข้อง คือ เด็ก ดังนั้น จึงต้องคำนึงถึงหลักความผาสุกและประโยชน์สูงสุดของเด็ก (The best interest of the child) ทำให้มีประเด็นที่ต้องถกเถียงต่อไป ประกอบกับให้ข้อสังเกตว่า อีก 29 ประเทศที่ยอมรับเรื่องการสมรสเพศเดียวกัน สิทธิข้อที่ 5 นี้ถูกมองแตกต่างกันมาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการรับบุตรติดของอีกฝ่ายมาเป็นบุตรบุญธรรม การรับบุตรบุญธรรมที่เป็นคนนอกร่วมกัน หรือเทคโนโลยีช่วยเจริญพันธุ์ทางการแพทย์ เช่น บางประเทศยอมรับการผสมเทียมในคู่หญิงกับหญิง แต่ไม่ยอมรับการอุ้มบุญในคู่ชายกับชาย เป็นต้น

คุณนรีลักษณ์ แพไชยภูมิ ผู้อำนวยการกองสิทธิมนุษยชนระหว่างประเทศ กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ กระทรวงยุติธรรม (วิทยากร) :

กล่าวใน 6 ประเด็น ดังนี้

1. ประเด็นบทบาทของกรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพและพัฒนาการของการร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต

ในเบื้องต้นต้องแจ้งก่อนว่า กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพนั้นเป็นคนละหน่วยงานกับกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติที่เป็นองค์กรอิสระ ส่วนเราอยู่ภายใต้สังกัดกระทรวงยุติธรรม เป็นหน่วยงานหลักของภาครัฐที่มีหน้าที่ส่งเสริมและคุ้มครองสิทธิมนุษยชน กล่าวคือ ในเชิงนโยบายนั้นจะกำหนดนโยบายสิทธิมนุษยชนให้กับประเทศ โดยเป็นแผนสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ปัจจุบันเป็นฉบับที่ 4 โดยกำหนดแผนเพิ่มเติมจากฉบับที่ 3 ให้หน่วยงานต่างๆปฏิบัติตามกรอบนโยบายที่วางไว้ตามแผน (กลุ่มหลากหลายทางเพศถูกรับรองครั้งแรกในแผนสิทธิมนุษยชนฉบับที่ 3)

ในเชิงปฏิบัตินั้น เป็นหน่วยงานกลางด้านสิทธิที่กว้างขวาง จึงมีการผลักดันพระราชบัญญัติคู่ชีวิตผ่านทางกระทรวงยุติธรรมให้เกิดการสมรสให้เท่าเทียม และยังสนับสนุนในกลุ่ม LGBTQ ในการจัดกิจกรรมรณรงค์เพื่อเผยแพร่ความรู้ให้แก่ประชาชน และให้ความรู้แก่เจ้าหน้าที่ในการบังคับใช้กฎหมาย เช่น การจับบุคคลที่เป็นเพศที่สามโดยที่ไม่ได้กระทำความผิด ก็มีการให้ความรู้แก่เจ้าหน้าที่ และยังดูไปถึงบุคคลที่เป็น LGBTQ ที่อยู่ในเรือนจำโดยให้ข้อเสนอแนะเพื่อให้การจัดการนั้นการให้ความรู้ที่ดีขึ้น

2. ในประเด็นความเป็นมาของร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต เริ่มต้นในปี พ.ศ.2556 มีคู่รักชายกับชายคู่หนึ่ง คือ คุณนที ไปขอจดทะเบียนสมรสกับคู่รักแต่กลับถูกหน่วยงานรัฐปฏิเสธ เนื่องจากใน ป.พ.พ. ยังไม่รองรับการจดทะเบียนสมรสระหว่างชายกับชาย จึงมีการยื่นขอร้องเรียนต่อสภา กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพจึงถูกเชิญจากทางสภาเพื่อเข้าไปร่วมร่างกฎหมาย เรียกว่า พระราชบัญญัติการจดทะเบียนคู่ชีวิต ซึ่งมีเพียง 15 มาตรา ต่อมามีการยุบสภา การพิจารณาเรื่องดังกล่าวจึงถูกพักไป

ต่อมาปี 2558 ก็ได้มีการแต่งตั้งกรรมการภายในกระทรวง เสนอคณะกรรมการพิจารณากฎหมายของกระทรวงและได้รับขอเสนอแนะให้ทำการศึกษาเพิ่มเติมในกลุ่มความหลากหลายทางเพศ กลุ่มทางศาสนาเพราะอาจขัดกับศาสนาบางศาสนาได้ และศึกษาเปรียบเทียบกฎหมายที่เป็นกฎหมายคู่ชีวิตในหลายๆประเทศ เพื่อสนับสนุนในการร่างพระราชบัญญัติ จึงทำให้เกิดการร่วมกับ UNDP และมีการเชิญบุคคลที่เป็น LGBTQ มาร่วมปรึกษาเพื่อประกอบในการร่างกฎหมายตัวนี้

จนสุดท้ายก็เริ่มเสนอต่อสภาในร่างกฎหมายดังกล่าวในปี 2561 และมีมติเห็นชอบที่ 44 มาตรา และส่งต่อไปในชั้นคณะกรรมการกฤษฎีกา ออกมาเป็นร่างพระราชบัญญัติคู่ชีวิต (ฉบับที่ ครม. เห็นชอบตามที่เป็นข่าววันที่ 8 กรกฎาคม ล่าสุด) โดยมี 4 หมวด 46 มาตรา และยังมีการร่างแก้ไข ป.พ.พ. 3 มาตราสำคัญ คือ 1.เรื่องการจดทะเบียนสมรสซ้อนที่รวมถึงการจดทะเบียนคู่ชีวิตด้วย 2.เรื่องเหตุฟ้องหย่า 3.การสิ้นสุดในค่าเลี้ยงชีพ  ในปัจจุบัน ร่างพระราชบัญญัติคู่ชีวิตนี้อยู่ระหว่างการพิจารณาของสภาผู้แทนราษฎร

โดยแนวคิดในการร่างที่ให้ใช้คำว่า คู่ชีวิต เหตุผลมาจากการยกระดับความสัมพันธ์ของบุคคลหลากหลายทางเพศให้มีความสำคัญ ประกอบกับเจตนาของกรมสิทธิฯก็มีเป้าหมายให้เกิดการสมรสที่เท่าเทียมนั้น ประกอบกับการศึกษาพัฒนาการของต่างประเทศและบริบทของประเทศไทย จึงมีความเห็นที่ว่าควรค่อยเป็นค่อยไปจึงจะประสบความสำเร็จได้ง่ายกว่า การที่ไม่เปลี่ยนจากหน้ามือเป็นหลังมือก็เพื่อให้ไม่ถูกกระแสต่อต้านจากสังคมจนเกินไป อย่างที่ผศ.ดร.เอมผกาเอมผกาได้กล่าวมาแล้ว ประเทศส่วนมากจะเริ่มจากการร่างกฎหมายในเรื่องคู่ชีวิตก่อนแล้วจึงค่อยมาปรับเป็นการสมรสที่เท่าเทียมในภายหลัง

3. ในประเด็นว่ามีอะไรบ้างที่เป็นปัญหาต่อการแก้ไข

เราต้องมองว่าสิทธิที่ได้รับนั้นมีแนวโน้มที่ดีนับจากอดีต ได้เพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ในการพิจารณากฎหมายแต่ละครั้ง อย่างเช่นการรับบุตรบุญธรรมก็เป็นสิทธิล่าสุดที่ได้ สิทธิที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับบุคลที่สามก็จะได้รับ เช่น สิทธิที่ไม่เกี่ยวกับบุตร บิดามารดาเป็นต้น โดยอนุโลมตามประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ในส่วนสิทธิที่เกี่ยวข้องกับงบประมาณ เช่น สวัสดิการ ภาษี การเปลี่ยนนามสกุล การเปลี่ยนสัญชาติ เป็นต้น จะยังไม่มีกำหนดไว้ เพราะหน่วยงานที่เกี่ยวข้องขอระยะเวลาไปศึกษาก่อน ในเรื่องกฎหมายของงบประมาณนั้น ต้องรอให้มีการบังคับใช้ก่อนได้ระยะหนึ่ง จะได้ทราบสถิติของบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศเพื่อจะได้ไปทำกฎหมายจัดสรรงบประมาณต่อไป การที่ยังไม่ทราบจำนวนที่แน่นอนทำให้การของบประมาณมีปัญหา แผนตอนนี้คือใช้กฎหมายนี้ไปก่อน เพราะจะได้รู้ว่าเราจะต้องแก้ไขส่วนไหนต่อไป เช่น ในเรื่องของการเปลี่ยนนามสกุล การเปลี่ยนสัญชาติ เป็นเรื่องที่ต้องทราบก่อนว่ามีกี่คนและมีแนวโน้มว่าอย่างไร เพราะแต่ละกลุ่มมีความต้องการไม่เหมือนกันแบบที่ผศ.รณภูมิ​กล่าว

4. ในประเด็นความแตกต่างของคู่ชีวิตกับคู่สมรส ตามร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต จะเป็นบุคคล 2 คนที่มีเพศกำเนิดเดียวกันมาจดทะเบียนคู่ชีวิตกันเพื่อจะดูแลกันไปตลอดชีวิต จึงมีความแตกต่างกับคู่สมรสตามประมวลกฎหมายแพ่งเพราะคู่สมรสตามประมวลกฎหมายแพ่งที่จะเป็นเพศหญิงกับชายเท่านั้น ซึ่งในทางสากล ความสัมพันธ์ของบุคคล 2 คน มีได้มากกว่าการสมรส การแต่งงานไปจดทะเบียนคู่ชีวิตก็ได้ ไม่จำเป็นจะต้องเป็นคู่สมรส บางประเทศได้ยอมรับให้ชายหญิงจดทะเบียนคู่ชีวิตก็ได้ แต่จะแตกต่างกันในเรื่องของสิทธิและหน้าที่ที่ไม่เหมือนกับคู่สมรส เพราะบริบทของแต่ละประเทศไม่เหมือนกัน เช่น ในฝรั่งเศส คนมาเลือกจดทะเบียนคู่ชีวิตมากกว่าคู่สมรส เป็นต้น

5. ในประเด็นแนวคิดกฎหมายต่างประเทศของร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิตนั้น

เราศึกษาแนวคิดมาจากหลายประเทศ ทั้งในแง่ของบุคคลในคณะกรรมการที่จบการศึกษามาจากหลายๆประเทศและในแง่การศึกษาบทความหรือเอกสารภาษาต่างประเทศด้วย เช่น อังกฤษ ฝรั่งเศส เยอรมนี สหรัฐอเมริกา ญี่ปุ่น ไต้หวัน เป็นต้น โดยพยายามศึกษาเพื่อจัดทำกฎหมายให้สามารถปรับใช้ได้เข้ากับบริบทของสังคมไทยมากที่สุดและรักษาสมดุลของสังคมไทย

6. ประเด็นของอุปสรรคที่ทำให้ร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต ยังไม่เป็นกฎหมายและความเป็นไปได้ในการประกาศบังคับใช้ แม้จะเริ่มร่างตั้งแต่ปี พ.ศ.2556 แต่ก็ต้องผ่านการพิจารณาแต่ละขั้นตอน เราต้องไปทำความเข้าใจกับผู้พิจารณาทุกระดับชั้น มีทัศนคติที่เห็นต่างและเห็นด้วย ทุกภาคส่วนที่เกี่ยวข้อง หน่วยงานราชการที่ต้องเป็นผู้บังคับใช้กฎหมาย ทั้งประชาชนทุกภูมิภาคที่เราต้องเข้าไปพูดคุย เจอทั้งการสนับสนุนและการต่อต้านไม่เห็นด้วยในหลายเวที จึงเป็นเรื่องที่ต้องใช้ระยะเวลาในการทำความเข้าใจกับทุกภาคส่วนที่เกี่ยวข้อง เรื่องนี้เป็นการเปลี่ยนแปลงสังคมรูปแบบหนึ่ง ย่อมไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะทำให้เปลี่ยนแปลงได้อย่างรวดเร็ว ด้วยเหตุนี้ จึงต้องใช้ระยะเวลาที่ขึ้นอยู่กับความรวดเร็วของการพิจารณาแต่ละชั้น แต่ละประเด็น ในตอนนี้เข้าถึงชั้นสภา ต้องรอดูบรรยากาศการพิจารณาในชั้นสภาไป แม้จะผ่านชั้นสภา (สส.) ไปแล้ว ก็ยังมีชั้น สว.อีก ซึ่งก็เป็นด่านที่ต้องจับตามองเพราะเต็มไปด้วยรุ่นผู้ใหญ่ ในขณะที่คนสนับสนุนเรื่องนี้จะเป็นรุ่นใหม่ ดังนั้น ก็ยังตอบไม่ได้ว่าจะสำเร็จเป็นกฎหมายหรือไม่

ผศ.รณภูมิ​ สามัคคี​คารมย์ ประธานมูลนิธิ​เครือข่าย​เพื่อนกะเทยเพื่อสิทธิมนุษยชน​ / อาจารย์ประจำคณะสาธารณสุขศาสตร์ มหาวิทยาลัย​ธรรมศาสตร์ (วิทยากร) :

กล่าวใน 6 ประเด็น ดังนี้

1. ประเด็นทัศนคติของสังคมไทยต่อ LGBTQ เราต้องยอมรับก่อนว่า ในกลุ่มชายหรือหญิงเองนั้นก็มีความหลากหลายมาก ในผู้มีความหลากหลายทางเพศก็เช่นเดียวกัน อัตลักษณ์เหล่านี้ล้วนมีบทบาทมากขึ้นในสังคม การเมือง การศึกษา การใช้ชีวิตร่วมกันในสังคม และต้องยอมรับว่ากลุ่มความหลากหลายทางเพศนี้ไม่เหมือนกัน มีความคิดที่แตกต่างกันในเชิงอัตลักษณ์ที่อยากได้พื้นที่หรืออยากได้สิทธิที่ไม่เหมือนกัน ซึ่งสะท้อนออกมาในผลของการร่างทั้ง พ.ร.บ.คู่ชีวิต และการสมรสที่เท่าเทียม ก็แสดงให้เห็นได้ถึงความแตกต่างในความต้องการในสิทธิของกลุ่มความหลากหลายทางเพศ โดยคำตอบที่สมบูรณ์แบบยังไม่มีในตอนนี้ สังคมต้องเรียนรู้กันต่อไป

การที่กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพขึ้นมาจัดทำ พ.ร.บ.คู่ชีวิต ถือว่าก้าวหน้า เพราะมันสะท้อนให้เห็นว่าสังคมได้ยอมรับมากขึ้น

จากการที่ตนได้สอนเรื่องเพศภาวะเพื่อสุขภาพ นักศึกษามากกว่า 90% ก็ยอมรับให้คนรักเพศเดียวกันแต่งงานกันได้ สังคมก็เกิดการเรียนรู้และก็เริ่มยอมรับได้ เหตุผลของการยอมรับได้ก็คือ ไม่ได้ละเมิดสิทธิหรือไม่กระทบต่อความรู้สึกของผู้ชายผู้หญิง หมายความว่าการที่บุคคลเพศเดียวกันแต่งงานก็แต่งกันไป ไม่ได้กระทบต่อสิทธิของผู้ชายผู้หญิง ซึ่งต่างจากกฎหมายเปลี่ยนคำนำหน้านามเพราะมันกระทบต่อสิทธิของผู้ชายผู้หญิง เพราะทำให้เกิดการกังวลเรื่องการแต่งงานว่าจะแต่งงานกับบุคคลที่มีเพศตามคำนำหน้าชื่อหรือไม่ เพราะไม่รู้ว่าเพศโดยกำเนิดของคุณเป็นเพศไหน อันจะก่อให้เกิดกระแสการต่อต้านกฎหมายเป็นอย่างมาก ตอนนี้ก็สะท้อนให้เห็นว่าสังคมไทยยอมรับให้อยู่กันได้ ขอแค่ยังไม่ได้กระทบสิทธิของตนเอง ผศ.รณภูมิสรุปว่า สังคมไทยยังยอมรับได้ในระดับที่ผิวเผิน ถ้าหากมองลึกลงไปถึงแนวคิดและความเข้าใจ สังคมไทยยังไปไม่ถึงเรื่องเหล่านี้ ทั้งๆที่สิทธิมนุษยชนควรควบคู่ไปกับประชาธิปไตย

2. ในประเด็นสาระสำคัญและประโยชน์ของกฎหมายอีกฉบับ คือ พ.ร.บ.ความเท่าเทียมกันระหว่างเพศ ซึ่งตนเป็นหนึ่งในคณะกรรมการวินิจฉัยการเลือกปฏิบัติโดยไม่เป็นธรรมระหว่างเพศ (วลพ.)

กฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายที่ประกาศบังคับใช้ตั้งแต่ปี 2558 แต่คนส่วนใหญ่ไม่ค่อยรู้ ทำให้การเข้าถึงสิทธิตามกฎหมายจึงมีน้อยมาก เจตนารมณ์ของกฎหมายก็คือว่าการเลือกปฏิบัติที่ไม่เป็นธรรมด้วยเหตุแห่งเพศ ถ้าใครคิดว่าตนเองได้รับผลกระทบหรือได้รับผลกระทบแล้วในการได้รับการปฏิบัติที่แตกต่างจากเพศ ก็สามารถร้องเรียนได้ ตอนนี้ยังมีสถิติการร้องเรียนค่อนข้างน้อยอยู่

โดยสังคมส่วนใหญ่มองว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็นของบุคคลผู้มีความหลากหลายทางเพศโดยเฉพาะ แต่จริงๆแล้ว ความไม่เท่าเทียมกันระหว่างเพศนั้นหมายความถึงทุกเพศ ทำให้การร้องเรียนส่วนใหญ่จึงเป็นกลุ่มของความหลากหลายทางเพศและเป็นช่องทางหลักที่กลุ่ม LGBTQ ใช้ซึ่งแตกต่างจากชายหญิงที่มีช่องทางในการเรียกร้องสิทธิหรือฟ้องร้องคดีต่อศาล ในการปฏิบัติให้เท่าเทียมกันระหว่างเพศ กลุ่มตัวอย่างที่เห็นได้ชัดคือ กลุ่มคนข้ามเพศที่ได้รับการเลือกปฏิบัติอย่างไม่เป็นธรรม เช่น การแต่งกายตามเพศสภาพในมหาวิทยาลัย  นอกจากการร้องเรียนต่อ วลพ. แล้ว ยังมีกลไกอีก 1 กลไก คือ คณะกรรมการส่งเสริมความเท่าเทียมกันระหว่างเพศ (สทพ.) อันนี้เป็นกลไกที่นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน โดยถ้าเห็นว่าเป็นการเลือกปฏิบัติก็มีคำสั่งหรือข้อเสนอแนะให้แก่หน่วยงานของรัฐและเอกชนได้เลย

ในเรื่องของการประเมินผลสัมฤทธิ์ของกฎหมายตามระยะเวลาที่กฎหมายกำหนดไว้ คนในสังคมจะยังไม่รู้จักเท่าไร ทำให้การเรียนรู้ระหว่างบังคับใช้กฎหมายจึงไม่ค่อยได้รับรู้ในสังคม ทำให้เกิดการเรียกร้องอีกแนวขึ้น กล่าวคือ เรียกร้องให้แก้ไขกฎหมาย หรือจัดทำ พ.ร.บ. ให้สมบูรณ์ไปเลย เพราะไม่รู้ว่าในอนาคตข้างหน้าจะมีโอกาสแก้ไขหรือไม่ ผศ.รณภูมิเห็นว่า การเรียกร้องให้แก้ไขกฎหมายนั้นก็เป็นข้อเรียกร้องที่ดี แต่ก็ควรที่จะต้องเรียนรู้ในเรื่องต่างๆที่เกี่ยวข้องด้วย เช่น การเรียนรู้เรื่องข้อผิดพลาดของการสมรสว่าผู้ชายผู้หญิงที่ได้อยู่ในระบบการสมรสแล้วเป็นอย่างไร ผู้หญิงได้รับผลกระทบจากการสมรสมากน้อยแค่ไหน ฉะนั้น กลุ่มความหลากหลายจะเอาตัวเองมาจำกัดอยู่ที่การสมรสใช่หรือไม่ หรือจะหาช่องทางอื่นที่เกิดจากการเรียนรู้เพื่อปรับใช้ให้เกิดเหมาะสมที่สุด จึงเป็นประเด็นที่จะต้องถกเถียงกันต่อไป

3. ในประเด็นของ วลพ. มีส่วนในการสนับสนุน​การร่างพ.ร.บ.คู่ชีวิตอย่างไร

วลพ. ไม่สามารถยกประเด็นความไม่เท่าเทียม​ต่างๆ ขึ้นมาวินิจฉัย​ด้วยตนเองได้ เนื่องจากจะต้องให้ผู้ที่ได้รับการผลกระทบหรือจะได้รับความเสียหาย​จาก​การ​เลือกปฏิบัติ​เข้ามาร้องต่อคณะกรรมการ​เสียก่อน (คล้ายๆศาลที่ต้องมีการฟ้องคดีก่อน จึงจะพิจารณาได้) ทำให้ไม่สามารถ​เข้าไปมีส่วนร่วมโดยตรงในการผลักดันพระราชบัญญัติ​ฉบับดังกล่าวได้ อย่างไรก็ตาม การมีอยู่ของ​ วลพ. เป็นการส่งเสริม​บรรยากาศ​ความเท่าเทียม​กันในสังคมมากยิ่งขึ้นซึ่งเป็นการสนับสนุน​ร่างพระราชบัญญัติ​ดังกล่าวในทางอ้อม

4. ในประเด็นของคำนิยามในกฎหมายฉบับนี้ เรื่องการเเสดงออกที่แตกต่างจากเพศโดยกำเนิด หมายความรวมถึงรสนิยมทางเพศด้วยหรือไม่ เป็นประเด็นที่มีการถกเถียงกันมาเเล้วในชั้นคณะกรรมาธิการ​ เพื่อจะกำหนดคำนิยามหรือคำศัพท์ทางเทคนิค จึงมีการคุยกันว่า หากกำหนดรสนิยมทางเพศไว้ในกฎหมายจะเป็นการละเมิดสิทธิส่วนบุคคล เนื่องจาก​รสนิยมทางเพศเป็นเรื่องของปัจเจกชนเเต่ละคน จึงตกลงใช้คำว่า การเเสดงออกต่างจากเพศกำเนิด อย่างไรก็ตามคำว่า การเเสดงออกนั้นไม่ได้หมายความเฉพาะถึงพฤติกรรม​เท่านั้นเเต่รวมไปถึงความรู้สึกด้วย ดังนั้น แม้จะไม่ได้มีการกล่าวถึงคำว่ารสนิยมทางเพศไว้ เเต่ก็มีความหมายครอบคลุมไปถึงได้ด้วย

5. ในประเด็นที่ว่าเหตุใดจึงไม่แก้ไขใน ป.พ.พ. ไปเลยนั้น เป็นผลมาจากแนวคิดที่แตกต่างกัน แม้ว่าเป้าหมายคือ ความเท่าเทียมในความเป็นมนุษย์ที่ใช้ชีวิตคู่กันหรือสร้างครอบครัวอยู่กัน กล่าวคือ

แนวแรก คนที่มองตามทฤษฎี ก็จะเห็นด้วยกับความคิดที่ว่าควรแก้กฎหมายสมรสของเพศทางเลือกในประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์

แนวที่สอง คนที่มองตามความเป็นจริง เป็นคนที่เรียนรู้จากอดีตว่าถ้าแก้ไขประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ก็หมายถึงว่าต้องแก้โครงสร้างหลักของสังคมด้วย มันจะเปลี่ยนโครงสร้างหลักของสังคมซึ่งต้องดูเรื่องความพร้อมของสังคมด้วย จึงทำเป็นพระราชบัญญัติเพื่อค่อยๆเรียนรู้กันไป แน่นอนว่าในด้านของหลักการย่อมขาดบางส่วนหรือต้องเพิ่มเติมบางส่วน ทำให้คนบางกลุ่มจะรู้สึกว่าเป็นการเลือกปฏิบัติ ซึ่งเป็นคำถามที่ถกเถียงกันไม่จบ ต่อให้จะแก้ไขเพิ่มเติมในประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์แล้วก็จะมีคำถามอื่นตามมาอีกมากมาย จึงเป็นเรื่องของการเรียนรู้เพราะไม่มีกฎหมายใดสมบูรณ์แบบเพราะกฎหมายก็จะต้องปรับตามพฤติกรรมของมนุษย์เรื่อยๆ

จึงตั้งคำถามว่า เราต้องเลือกว่าควรเป็นแบบไหน เพราะว่ามีคนชนชั้นกลางหรือคนร่ำรวยที่ไม่ต้องพึ่งกฎหมายเหล่านี้ก็ได้ คนกลุ่มนี้รอให้ปรับแก้กฎหมายในประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ก็ได้เพราะตนเองมีความพร้อมด้านเศรษฐกิจอยู่แล้วไม่จำเป็นต้องใช้สิทธิอะไรพวกนี้ก็ได้ แต่ว่าก็มีคนระดับอื่นๆอีกจำนวนหนึ่งที่เขาต้องการกฎหมายมารองรับก่อนเพราะตอนนี้เขากำลังเผชิญกับความไม่เท่าเทียมอยู่ เช่น เขาไม่สามารถเซ็นรับรองให้กับคู่รักในการรักษาพยาบาลได้ ต้องรอบิดามารดาอีกฝ่ายเดินทางมาให้ความยินยอม ซึ่งอาจจะใช้เวลาและเสียค่าใช้จ่ายรวมถึงระยะเวลาการรักษาที่อาจจะไม่ทันท่วงทีก็ได้ จึงเห็นได้ว่า ในสังคมมีความหลากหลายของคน กฎหมายจึงต้องไปสนับสนุนคนอีกหลายๆคนที่ได้รับผลกระทบก่อนเพราะว่าไม่ได้มีต้นทุนที่พร้อมสำหรับสถานการณ์เช่นนั้น อย่างไรก็ดี ที่กล่าวมาก็ยังไม่ใช่ข้อสรุปว่าแบบไหนดีกว่ากัน และเราก็ต้องรอดูผลการพิจารณาของฝ่ายนิติบัญญัติด้วย

6. ในประเด็นแนวโน้มของสังคมไทยที่มีต่อ LGBTQ เมื่อมีกฎหมายรองรับคู่ชีวิตหรือการสมรสเพศเดียวกันนั้น

ในกลุ่มคนที่มีความหลากหลายทางเพศ จะมีคนจำนวนหนึ่งที่เข้าใช้สิทธิตามกฎหมาย แต่ก็อีกจำนวนหนึ่งที่อยู่บนฐานคิดที่จะไม่นำตัวเองเข้ากรอบการสมรสหรือให้กฎหมายมาควบคุมเรื่องเพศของเขาอาจไม่ใช้สิทธิก็ได้  ในส่วนของภาครัฐจะทำให้ได้เห็นหรือได้เรียนรู้ว่ามีประเด็นใดบ้างที่จะต้องแก้ไขเพิ่มเติม ในกลุ่มคนที่ไม่ใช่เพศทางเลือกจะมองว่ากฎหมายนี้ไม่ได้ทำให้ชีวิตเขาดีขึ้นหรือแย่ลง แต่คนที่เกี่ยวข้องกับความหลากหลายทางเพศเค้าจะเริ่มเห็นประโยชน์มากขึ้น อีกทั้งกฎหมายยังเป็นสร้างการเรียนรู้เกี่ยวกับความหลากหลายทางเพศให้แก่สังคมไทยด้วย กล่าวคือ ในกลุ่มคนรุ่นก่อนๆจำนวนหนึ่ง หรือคนที่ไม่ได้อยู่ในสังคมเมืองจะรับรู้พัฒนาการของสังคมผ่านกฎหมายว่ารัฐได้รับรองบุคคลผู้มีความหลากหลายทางเพศในการจดทะเบียนคู่ชีวิตหรือการสมรสแล้ว และจะกลายเป็นสิ่งที่ปกติธรรมดาต่อไป เหมือนกับกรณีที่เมื่อก่อนเราไม่จำเป็นต้องสวมหมวกกันน็อก แต่ด้วยสภาพทางสังคมที่เปลี่ยนไปหมวกกันน็อกจำเป็นต้องใช้เพื่อให้เกิดความปลอดภัย  เมื่อมีกฎหมายบังคับให้ใส่หมวกกันน็อค สังคมจึงมองว่า เป็นสิ่งที่ต้องใช้ในชีวิตประจำวัน เป็นธรรมชาติของคนไทยที่ต้องสวมหมวกกันน็อกเพราะถ้าไม่สวมก็ผิดกฎหมาย แต่ว่าในแง่การบังคับใช้อาจจะเกิดข้อจำกัดหรือปัญหาตามมา เช่น คนจะใช้สิทธิและเข้าถึงสิทธิอย่างไร เราก็ต้องเรียนรู้และจัดการแก้ไขกันต่อไป แล้วถ้ากฎหมายฉบับนี้ได้บังคับใช้ก็จะเป็นตัวนำให้กฎหมายอื่นๆที่เกี่ยวข้องตามมาเรื่อยๆ เพราะการออกกฎหมายไม่ได้ขึ้นอยู่กับรัฐบาลอย่างเดียว แต่ยังขึ้นอยู่กับบรรยากาศของสังคมด้วย

คำถามจากการเสวนา

(1) ร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต ไม่ได้มีการรับรองสิทธิในการหมั้นของบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศไว้จะเป็นการเลือกปฏิบัติหรือไม่

คุณนรีลักษณ์ : เป็นประเด็นที่ถกเถียงกันมากในชั้นกฤษฎีกา เหตุที่ไม่ได้ระบุเรื่องหมั้นเพราะว่า โดยธรรมชาติของคู่รักเพศเดียวกัน บางทีแบ่งไม่ได้ว่าใครเป็นหญิงหรือชาย ฝ่ายใดจะเป็นผู้ให้ ฝ่ายใดจะเป็นผู้รับ จึงเห็นว่าไม่จำเป็นที่จะต้องมีอยู่ในความสัมพันธ์ระหว่างคู่ชีวิตก็ได้เพราะไม่ได้ทำให้สาระสำคัญของการจดทะเบียนคู่ชีวิตเสียไป ประกอบกับการหมั้นเป็นประเพณีสืบทอด​ซึ่งยึดโยงอยู่กับความเป็นหญิงชาย จึงไม่ควรนำมาปะปนกัน

ผศ.ดร.เอมผกา : เห็นว่า นอกจากเหตุผลเรื่องประเพณีที่ยึดโยงกับเพศชายหญิงแล้ว ในขณะเดียวกัน การหมั้นในตัวมันเองยังมีการตั้งประเด็น​ว่าทำให้เกิดความไม่เท่าเทียมกัน ​เนื่องจากฝ่ายชายเท่านั้นที่มีหน้าที่ให้ของหมั้นโดยไม่ได้รับอะไรตอบเเทน​ เป็นการเลือกปฏิบัติ​อย่างหนึ่ง และปัญหาที่เกิดขึ้นไม่ใช่เรื่องหมั้นเท่านั้น แต่ยังมีเรื่องสินสอดที่มอบให้แก่พ่อแม่ฝ่ายหญิงด้วย ในเรื่องการหมั้นจึงมีความทับซ้อนของปัญหาในแง่ที่ว่า แม้จะเชื่อมโยงกับประเพณีแต่ก็ที่มีความไม่เท่าเทียมระหว่างหญิงและชาย และก็ถูกอธิบายโดยประเพณีว่าเหตุใดถึงไม่เท่าเทียมกันและมีการยอมรับกันในสังคม ดังนั้น การที่ไม่มีการรับรองการหมั้นของคู่รักเพศเดียวกันก็มาจากเหตุผลที่ไม่มีประเพณีอธิบาย​นั่นเอง

เราจะต้องแยกเรื่องการหมั้นออกมาคิดในอีกประเด็นตั้งแต่ต้น เพราะว่าหลักการหมั้นแบบเดิมก็ยังมีความไม่ชัดเจนในหลายประการ แนวคำพิพากษาของศาลก็มีความน่าสนใจในการนำมาพูดคุยอีกพอสมควร การแยกออกมาพูดคุยต่างหากเป็นไปเพื่อทำความเข้าใจว่าเราจะยังให้มีการหมั้นอยู่เหมือนเดิม หรือเป็นการหมั้นเชิงสัญลักษณ์ที่คู่รักให้ของหมั้นให้กันโดยไม่มีประเด็นเรื่องสินสอด หรือให้เพศใดๆหมั้นกับเพศใดๆก็ได้ซึ่งในกรณีนี้อาจมีความสับสนในการระบุว่าใครเป็นผู้ให้หรือผู้รับ หรือจะให้มีอยู่แต่มีการเปลี่ยนแปลงบางเรื่อง หรือจะยกเลิกการหมั้นไปเลย

โดยอธิบายเพิ่มเติมว่า เราต้องคิดเรื่องการหมั้นใหม่ ในส่วนเนื้อหาของกฎหมายเลย ไม่ใช่แค่คิดว่าใครจะทำกับใครได้เท่านั้นรวมถึงส่วนไหนที่มีความไม่ชัดเจนก็ต้องมาคุยกันเพื่อให้เกิดความชัดเจนมากยิ่งขึ้น เพราะว่าก็มีนักสิทธิมนุษยชนหรือคนต่างชาติที่อาจจะพูดถึงเรื่องนี้ในแง่ของการค้ามนุษย์ด้วย ดังนั้น เรื่องหมั้นเราจึงต้องแยกมาคิดตั้งแต่ต้น

(2) ร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต ไม่ได้กำหนดในส่วนของการหมั้นเอาไว้ หากยึดหลักการเพียงแค่ว่า หมั้น คือ การสัญญาว่าจะสมรสกัน เท่านี้จะเพียงพอหรือไม่

ผศ.ดร.เอมผกา : การหมั้น คือ การสัญญาว่าจะสมรสอยู่แล้ว แต่อาจจะมีประเด็นที่ต้องมาคุยกันเรื่องสินสอด และต้องมาคุยกันใหม่ว่า หมั้นมีไว้เพื่ออะไร กล่าวคือ มีไว้เพื่อสัญญาว่าจะสมรสหรือมีไว้เพื่อสินสอดแก่อีกฝ่ายหนึ่ง การกำหนดเท่าที่ถามมาจึงยังไม่ชัดเจนในแง่ของหลักการ กล่าวคือ หมั้นคือการสัญญาว่าจะสมรสอยู่แล้ว แต่ว่าการบัญญัติเพียงแค่นั้น เราต้องคุยกันว่าจะบัญญัติไปเพื่อเหตุผลอะไร

(3) กฎหมายสมรสเพศเดียวกันจะหล่อหลอมให้เยาวชนมีความคลาดเคลื่อนทางเพศมากขึ้นหรือไม่

รศ.รณภูมิ : ในแง่ความรู้สึก จะบอกว่าไร้สาระมาก (Nonsense) ไม่มีนัยยะอะไรเลย เช่น พี่น้อง 3 คน 2 คนเป็น LGBTQ อีก 1 คน จะไม่เป็น LGBTQ ก็ได้

ส่วนในแง่วิชาการ ก็มีวิจัยจำนวนมากยืนยันว่าเด็กที่ถูกเลี้ยงโดย LGBTQ กับเด็กที่ถูกเลี้ยงโดยชายหญิง ไม่มีนัยยะสำคัญอะไรต่างกัน คนที่เลี้ยงดูเด็กไม่ว่าจะเป็นเพศอะไรก็ไม่มีผลต่อการใช้ชีวิตของเด็ก แต่ว่าสังคมไทยจะไปตั้งคำถามว่า ใครเป็นพ่อ ใครเป็นแม่ซึ่งคำถามนี้ครอบครัวของเขาก็สามารถจัดการกันเองได้

เพียงแต่ถ้ามีกฎหมายตัวนี้ สังคมไทยจะสามารถเรียนรู้ความหลากหลายได้ง่ายขึ้น อาจารย์ในโรงเรียนจะสอนเรื่องความหลากหลายได้อย่างเต็มที่เพราะกฎหมายได้รองรับความหลากหลายทางเพศแล้ว ตัดปัญหาในการที่ต้องมากังวลว่าจะเกิดเรื่องพฤติกรรมการเลียนแบบ อย่างที่เคยมีข่าวว่ามีอาจารย์ที่ห้ามนักศึกษาเป็นเพศ LGBTQ เพราะกลัวเป็นแบบอย่างให้แก่เด็กนักเรียน แต่จริงๆ ไม่ได้เกี่ยวข้องเลยเพราะเด็กเลือกเพศของตนเองมาตั้งแต่เด็กแล้ว และคนเราเปลี่ยนแปลงในเรื่องเพศได้  บางคนอาจจะเคยเป็นผู้ชายมาก่อนแต่วันนี้ไม่ใช่ผู้ชายแล้วก็ได้

ผศ.ดร.เอมผกา :  ความคิดที่ว่าการเป็น LGBTQ เป็นความคลาดเคลื่อนนี้ต้องถูกทำลายทิ้งเพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องธรรมชาติ การมีกฎหมายทำให้รู้ว่า LGBTQ คือเรื่องธรรมชาติ การจะรักใครหรืออยากจะเป็นเพศใดนั้นล้วนเป็นเรื่องธรรมชาติ การมีกฎหมายมันการบอกให้สังคมรับรู้ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องธรรมชาติ  ดังนั้น กฎหมายจึงต้องออกมาเพื่อทำให้เกิดบรรยากาศที่เป็นธรรมชาติ ทำให้สิทธิของการสมรสในเพศทางเลือกสิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องปกติ

(4) ปัจจุบัน สังคมมองภาพลักษณ์ของข้าราชการที่เป็น LGBTQ อย่างไร

ผศ.รณภูมิ : อยู่ที่เรามีต้นทุนทางสังคมมากแค่ไหน ถ้าเราเป็นข้าราชการระดับสูงเราก็ไม่ต้องกังวลมากเพราะตำแหน่งเราสูงมาก แต่ถ้าเป็นข้าราชการธรรมดาก็อาจมีปัญหา เพราะข้าราชการระดับสูงจะอนุมัติการเป็นคนข้ามเพศของข้าราชการธรรมดาก็ทำไม่ได้เพราะยังไม่มีระเบียบออกมา เช่น ให้แต่งตัวข้ามเพศ เป็นต้น แต่ว่าก็ยอมรับเพราะว่าไม่ได้ทำให้การให้บริการประชาชนด้อยลงไป ก็เหมือนกันกรณีใส่ชุดรับปริญญาที่ต้องรอให้มีระเบียบก่อนถึงจะแต่งตัวข้ามเพศได้ เพราะระบบราชการจะถูกสอนมากันว่าให้ทำเฉพาะกรณีมีระเบียบจึงจะอนุญาตได้ ในบางวิชาชีพก็มีแรงต่อต้านมาก เช่น วิชาชีพแพทย์ที่ต้องอาศัยความน่าเชื่อถือสูงจึงขอให้แต่งตามเดิม เป็นต้น ดังนั้น ในการที่จะเลือกตัดสินใจจึงเป็นเรื่องที่ต้องพิจารณาถึงต้นทุนที่ต้องจ่าย อาจจะเจอแรงต้านจากสังคม หน่วยงานหรือรุ่นพี่ตลอดจนการทำงานในที่เดิมนั้น ประเด็นนี้จึงเป็นอีกปัจจัยที่ทำให้มีคนมาร้องต่อ วลพ. น้อย เพราะเมื่อเขาประเมินต้นทุนแล้วเห็นว่าการร้องเรียนไม่คุ้มค่ากับผลกระทบเชิงลบที่จะได้รับ ในที่นี้จึงขอชื่นชมผู้ที่มาร้อง วลพ. ว่ามีความกล้าหาญและทำเพื่อคนอื่น ซึ่งรัฐมองไม่เห็นถึงต้นทุนที่ต้องจ่ายของบุคคลตรงนี้

คุณนรีลักษณ์ : อยู่ที่ว่าเราจะไปทำราชการหน่วยไหน ถ้ามาที่กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพที่สังกัดกระทรวงยุติธรรม เราให้สิทธิเรื่องนี้อยู่แล้ว สามารถจะใส่ชุดตามเพศทางเลือกได้เลย มีห้องน้ำเพศทางเลือกให้ด้วย แต่ในกระทรวงยุติธรรมก็มีบางหน่วยงานที่ใส่ไม่ได้ เช่น DSI กรมราชทัณฑ์ เพราะเป็นผู้บังคับใช้กฎหมาย คอยติดตามผู้ต้องหาหรือควบคุมนักโทษ จึงคำนึงถึงความน่าเชื่อถือและภาพลักษณ์ในระดับหนึ่ง และจากเท่าที่เห็นมาเพื่อวิทยากรหลายๆคนที่อยู่ในหน่วยงานของรัฐสายสังคมที่ไม่ใช่ฝ่ายบังคับใช้กฎหมาย ก็สามารถใส่ตามเพศทางเลือกได้

ผศ.ดร.เอมผกา : อขอสนับสนุนในเรื่องนี้ และเอาจริงๆแล้ว แม้จะยังไม่ใช่เรื่อง LGBTQ ก็ยังมีปัญหา เช่น ทนายผู้หญิงจะขอใส่กางเกงว่าความในชั้นศาลก็ยังต้องมีการเรียกร้องกัน เราจึงต้องเริ่มมีการผลักดันและทำไปเรื่อยๆ แล้วถ้ามันจุดติดขึ้นมา หน่วยงานอื่นก็อาจจะทำตามไปเรื่อยๆ และจะเป็นผลดีต่อสังคมมากยิ่งขึ้น

(5) ณ ปัจจุบัน ทิศทางการแก้ไข ร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต มีแนวโน้มเป็นอย่างไร

คุณนรีลักษณ์: กล่าวเสริมจากรศ.รณภูมิและผศ.ดร.เอมผกาว่า เราได้รับความคิดเห็นบางส่วนว่าไม่เห็นด้วย เช่น กฎหมายนี้อาจทำลายวัฒนธรรมไทย ลูกหลานจะเป็น LGBTQ ไปหมด ขัดต่อศีลธรรมอันดีหรือประการอื่นๆ เป็นต้น ในกระแสโลกโซเชียลผู้คนส่วนมากที่เห็นด้วยกับกฎหมายการสมรสในเพศเดียวกันล้วนเป็นเด็กวัยรุ่นหรือเป็นคนยุคใหม่ แต่ในภาพรวมของประเทศไทยประชากรประมาณ 70,000,000 คน ก็ไม่ได้เห็นด้วยกับกฎหมายการสมรสของเพศเดียวกันไปทั้งหมด แต่สำหรับจุดยืนของกระทรวงยุติธรรม เรามีเป้าหมายว่าจะต้องการผลักดันการสมรสอย่างเท่าเทียม ถ้าเลือกได้ก็อยากแก้ที่กฎหมายหลัก (ป.พ.พ.) เลยเหมือนกัน แต่จากการที่เราได้วิเคราะห์ตามความเป็นจริง จากการที่เราได้ประชุมหารือกับหน่วยงานต่างๆ การทำเช่นนั้นอาจจะเป็นไปได้ยากหรือมีแรงต้านจากสังคมมาก เราจึงจัดทำพระราชบัญญัติก่อนดีกว่า และเราก็พยายามที่จะทำให้ขั้นตอนของการสมรสของเพศทางเลือกได้ใกล้เคียงสิทธิของการสมรสแบบปกติมากขึ้นเรื่อยๆ สิทธิอาจจะยังไม่เท่าเทียม 100% แต่เราก็จะพยายามให้สิทธิของผู้มีความหลากหลายทางเพศมากขึ้นเรื่อยๆต่อไป

(6) ข้อสังเกตเกี่ยวกับ พ.ร.บ.คู่ชีวิต และกฎหมายนี้จะนำไปสู่ความเสมอภาคอย่างแท้จริงได้หรือไม่

ผศ.ดร.เอมผกา : ตนเห็นด้วยอยู่แล้วกับการมีกฎหมายเรื่องนี้อยู่แล้วในเรื่องการก่อสิทธิทางครอบครัวของบุคคลผู้มีความหลากหลายทางเพศ และดีใจที่มีถึง 2 ร่างกฎหมาย ที่มีเป้าหมายใกล้เคียงกัน แต่เป็นความท้าทายที่แตกต่างกัน โดยในร่างพ.ร.บ.คู่ชีวิต สิทธิที่เกี่ยวกับทางเศรษฐกิจยังไม่มี เช่น การเบิกเงินค่ารักษาพยาบาล กองทุนต่างๆ หรือกฎหมายเฉพาะที่ให้สิทธิบางอย่าง เป็นต้น และเห็นว่าร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต ต้องมีกลไกมาเสริม เช่น อาจจะเป็น วลพ. สทพ. หรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ช่วยขับเคลื่อนและผลักดันในประเด็นเหล่านี้ ส่วนในร่างอีกฉบับ การใช้คำว่าคู่สมรสก็เป็นอีกแนวทางที่ดี และได้รับสิทธิที่ค่อนข้างมากกว่า ถ้าหากในกฎหมายพิเศษมีการบัญญัติว่าคู่สมรสก็มีสิทธิในเรื่องดังกล่าว แต่ว่าสังคมจะสามารถยอมรับในทันทีได้หรือไม่

การที่มีสองร่างเป็นนิมิตหมายที่ดี แต่ก็อาจจะทำให้การออกกฎหมายล่าช้า รวมถึงเรื่องของการเมืองที่เข้ามาเกี่ยวข้อง ถ้าสังคมมีการพูดคุยกันบนหลักวิชาการ ไม่บิดเบือนข้อมูล เปิดเผยข้อมูลและพูดคุยอย่างรอบด้านก็อาจจะเห็นภาพได้ชัดเจนขึ้น นอกจากนี้ ร่างที่แก้ไขประมวลกฎหมายนั้น ตนเห็นว่า ไม่ใช่แค่ยกระดับแค่การสมรสเท่าเทียมของทุกเพศ แต่ยังยกระดับสิทธิหน้าที่ของสามีภรรยาในภาพรวมด้วย ซึ่งทั้งสองฉบับต่างฝ่ายต่างมีข้อดีข้อเสียที่แตกต่างกัน จุดสำคัญก็คือ การเปิดเผยข้อมูลและพูดคุยซึ่งกันและกัน เป็นการรับฟังว่าสอดคล้องกับเสียงของสังคมอย่างไร เพื่อจะได้เป็นกฎหมายที่สังคมยอมรับและไปได้ด้วยกัน

(7) การสมรสของผู้มีความหลากหลายทางเพศเป็นการขัดต่อความสงบเรียบร้อยของประชาชนตามมาตรา 150 หรือไม่

ผศ.ดร.เอมผกา : บุคคลมาสร้างครอบครัวกันก็เป็นปรากฎการณ์ทางธรรมชาติ ประกอบกับในแง่ของสิทธิมนุษยชนซึ่งสะท้อนกับความเป็นจริง จึงไม่ได้ขัดต่อความสงบเรียบร้อยของประชาชน จึงเป็นการรับรองในปรากฏการณ์ที่กฎหมายเพิกเฉยมาตลอดแค่นั้น

(8) แม้ประเทศไทยจะยังไม่มีประชาธิปไตยที่เต็มใบ แต่ในเรื่องสิทธิมนุษยชนนั้น ถือว่าประเทศไทยมีความก้าวหน้ามาก ใช่หรือไม่

คุณนรีลักษณ์ : ถ้าเทียบกฎหมายสิทธิมนุษยชนกับกลุ่มอาเซียนหรือในเอเชีย ไทยก็ถือว่าดีเพราะเรามีกฎหมายดีๆหลายฉบับ เช่น การคุ้มครองพยาน เด็ก คนพิการ เป็นต้น แต่ปัญหาของเราจะอยู่ในเรื่องของการบังคับใช้มากกว่า

ผศ.รณภูมิ : กล่าวเสริมว่า การขับเคลื่อนด้านสิทธิมนุษยชนต้องมีอยู่ตลอดเวลา ยิ่งในช่วงเวลาที่ไม่เป็นประชาธิปไตยแบบเต็มใบก็ต้องยิ่งขับเคลื่อน เพราะว่าเรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่รอไม่ได้ อีกทั้งยังเป็นการส่งเสริมต่อประชาธิปไตยด้วย

(9) สภาพสังคมแบบปิตาธิปไตยเป็นอุปสรรคต่อการร่างพระราชบัญญัติหรือการปรับใช้กฎหมายดังกล่าวหรือไม่

คุณนรีลักษณ์ : โดยธรรมชาติของคู่รักเพศเดียวกัน บางทีก็ไม่สามารถแบ่งแยกได้ว่าใครเป็นชายหรือใครเป็นหญิง ฉะนั้น สภาพชายเป็นใหญ่ไม่ได้มีอุปสรรคหรืออิทธิพลเหนือร่างกฎหมายฉบับนี้ ส่วนมากจะเป็นความกังวลของพ่อแม่ ผู้ปกครองมากกว่าที่มองว่า ถ้ามีกฎหมายฉบับนี้จะส่งเสริมให้คนเป็น LGBTQ มากขึ้น ซึ่งเราก็อธิบายไปว่ากฎหมายฉบับนี้ให้สิทธิแก่ LGBTQ ซึ่งบุคคลเหล่านั้นจะใช้หรือไม่ใช้ก็ได้

ผศ.ดร.เอมผกา : ตอบในประเด็นการปรับใช้ว่า ในต่างประเทศ เช่น ฝรั่งเศสในช่วงเริ่มแรกที่มีกฎหมายเรื่องคู่ชีวิตบังคับใช้ สังคมไม่ได้มีความเข้าใจกันหมด ยังมีความสับสนกันอยู่ จึงเห็นว่า กฎหมายเกี่ยวกับเพศมีปัญหาในการปรับใช้แน่นอน เช่น ตั้งแต่กฎหมายความเท่าเทียมระหว่างเพศ แม้จะมีมา 4 ปีแล้ว เรื่องการแต่งกายรับปริญญาก็มีคำร้องเข้ามาทุกปี ฉะนั้น จึงต้องมีการเรียนรู้ การให้ข้อมูล เพื่อสร้างความเข้าใจและสร้างบรรยากาศว่าความหลากหลายทางเพศมันเป็นเรื่องปกติธรรมดาในสังคม ทำให้สามารถปรับกฎหมายได้ง่ายขึ้น

ผศ.รณภูมิ : สาระสำคัญของปิตาธิปไตยคือเรื่องของการใช้อำนาจที่กำลังให้ค่าเพศอื่นมีคุณค่ามากกว่าเพศอื่นๆ กลัวว่าจะมีการสูญเสียอำนาจที่ตนเองมีอยู่ หากเรามองว่าเรื่องเพศเป็นตัวแบ่งแยกการใช้อำนาจก็จะเป็นส่วนหนึ่งของแนวคิดปิตาธิปไตยที่เกี่ยวกับอำนาจนั้น และเราก็อาจจะได้เห็นถึงคนที่หวงแหนในอำนาจ เช่น ในกระบวนการในสภา หน่วยงานของรัฐ หรือเอกชน เป็นต้น ในช่วงการบังคับใช้เราก็อาจจะได้เห็นถึงบุคคลที่กลัวสูญเสียอำนาจใช้เทคนิคหรือวิธีการที่ทำให้กฎหมายบังคับใช้ได้อย่างไม่มีประสิทธิภาพ

(10) อยากทราบเรื่องการใช้นามสกุลของคู่สมรส โดยหากคู่สมรสมีคำสร้อยลงท้ายนามสกุล เช่น ณ อยุธยา และสืบเชื้อสายมาจากฝั่งบิดา ซึ่งหากคู่สมรสเป็นหญิงก็จะสามารถเปลี่ยนไปใช้นามสกุลของฝ่ายชายได้ หากมี พ.ร.บ.คู่ชีวิตสำหรับเพศเดียวกันขึ้นมา อยากทราบว่าเงื่อนไขนี้จะสามารถใช้ได้ในรูปแบบเดียวกันหรือไม่

คุณนรีลักษณ์ : ณ ปัจจุบัน ร่าง พ.ร.บ.คุ้มครองคู่ชีวิตยังไม่ได้รับรองเรื่องนามสกุล แต่ว่าก็เป็นหนึ่งในแผนการที่เมื่อเราใช้กฎหมายไประยะหนึ่ง เราจะแก้ไขในจุดนี้ ซึ่งมีบางคู่รักที่อาจจะกังวลว่าทางครอบครัวจะไม่ยอมรับให้คู่ชีวิตของตนมาร่วมใช้นามสกุลด้วย ในขณะที่อีกบางกลุ่มไม่ได้มีความกังวลในเรื่องนี้ ซึ่งในการแก้ไขก็จะแก้ไขให้เหมือนกับกรณีชายหญิง

 (11) การกระทำความผิดเกี่ยวกับทรัพย์ขึ้นมา ในกรณีระหว่างสามีภรรยาจะมีเหตุยกเว้นโทษ หรือการข่มขืนกระทำชำเราระหว่างสามีภรรยาที่จะมีเหตุลดโทษ ด้วยเหตุผลของการรักษาสถาบันครอบครัว ซึ่ง ณ ตอนนี้ยังไม่มีการกำหนดเหตุยกเว้นโทษหรือเหตุลดโทษสำหรับคู่ชีวิต อยากทราบว่า กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพมีการยกประเด็นนี้ขึ้นมาพิจารณากันหรือไม่

คุณนรีลักษณ์ : ในชั้นกฤษฎีกายังไม่ได้มีการพูดถึงเรื่องนี้ แม้ในร่าง พ.ร.บ. จะมีในหมวดที่ 2 ส่วนที่ 1 ระบุว่า นอกเหนือจากที่บัญญัติไว้ใน พ.ร.บ.คู่ชีวิต ให้ถือตาม ป.พ.พ. โดยอนุโลม จึงครอบคลุมถึงคดีอาญาเพียงกรณีการจัดการแทนผู้เสียหายในคดีอาญา แต่ในเรื่องที่ถามมานี้ยังไม่ได้มีการบัญญัติไว้โดยชัดเจน ก็เป็นประเด็นที่จะนำไปพิจารณาเพื่อบัญญัติให้ชัดเจนต่อไป

(12) เราใช้คำนำหน้าชื่อตามเพศ แล้วทำไมยังไม่มีคำนำหน้าเฉพาะกลุ่ม LGBTQ

รศ.รณภูมิ : ประเด็นนี้ก็มีการพูดคุยไปบ้างแล้วและมีบางพรรคการเมืองที่มีแนวคิดจะเสนอให้แยกคำชัดเจนไปเลย แต่ก็มีบทเรียนจากต่างประเทศ เช่น เนปาล ที่ใช้คำระบุกลุ่ม LGBTQ ไปเลย อาจระบุว่า other, ex ซึ่งไม่ได้สิทธิอะไรเพิ่มเติม เวลาจะไปรับบริการจากรัฐก็ต้องแยกตามเพศชาย-หญิงอยู่ดี จึงเป็นเพียงการทำในเชิงสัญลักษณ์เท่านั้น อีกแนวหนึ่งคือ หากเราไปจัดระบุคำให้ก็อาจจะมีปัญหาที่โดนเลือกปฏิบัติมากยิ่งขึ้นหรือไม่ และก็มีอีกแนวคิดว่าให้ตัดคำนำหน้าชื่อไปเลย ให้ไปใช้รหัสดิจิตอลไปเลย ซึ่งแนวคิดนี้มันเป็นเรื่องใหญ่มากและรัฐยังไม่ได้พร้อมขนาดนั้น จึงก็มีทางเลือกอื่นๆ เช่น การเขียนคำร้องขอไม่ใช้คำนำหน้าชื่อได้ เป็นต้น

(13) การคุมขังนักโทษ LGBTQ มีการแยกขังหรือไม่

คุณนรีลักษณ์ : ในอดีต ระเบียบของราชทัณฑ์ต้องแยกตามเพศกำเนิด แต่ในการบริหารจัดการบางพื้นที่ๆ มีนักโทษ LGBTQ เยอะ ก็จะให้แยกตามสรีระ เช่น กลุ่มชายที่แปลงเพศแล้วก็ให้ไปอยู่กับนักโทษหญิงได้ นอกจากนี้ ในอดีตเคยมีแนวคิดว่าอยากให้แบ่งกลุ่ม LGBTQ จากทุกที่มารวมกันที่เรือนจำเดียว แต่ปรากฏว่านักโทษ LGBTQ ไม่อยากมาอยู่รวมกัน แนวคิดนี้ก็เลยถูกพับไป ในปัจจุบัน จึงเป็นการอยู่ตามเรือนจำปกติและการแบ่งแยกกลุ่ม LGBTQ ขึ้นอยู่กับการบริหารงานของเรือนจำนั้นๆ

(14) ตอนนี้กลุ่ม Transgender เข้ามามีบทบาทมากขึ้น แล้ว Feminist จะคิดอย่างไร จะทำให้คิดไปได้หรือไม่ว่าสุดท้ายผู้ชายก็กลับมาเป็นใหญ่อยู่ดี เช่น กรณีที่ชายแปลงเพศไปเล่นกีฬาแข่งกับผู้หญิง แล้วก็ชนะด้วยสรีระของชาย เป็นต้น

รศ.รณภูมิ : Feminist มีหลายสาย บางสายจะไม่สนใจเพศสรีระแต่สนใจในวิธีคิดกัน ต่อให้คุณเป็นผู้หญิงแต่คิดแบบผู้ชาย คุณก็ไม่ใช่ Feminist กรณีที่บอกว่าผู้ชายแปลงเพศไปเล่นกีฬาแข่งกับผู้หญิง แล้วก็ชนะด้วยสรีระของชายก็แสดงว่าเรากลับไปยึดติดในเรื่องสรีระเหมือนเดิม ซึ่งก็มีข้อพิสูจน์แล้วว่าร่างกายผู้ชายกับผู้หญิงไม่ได้ต่างกัน แต่สังคมต่างหากที่ทำให้ผู้หญิงดูอ่อนแอ ผู้ชายบางคนอ่อนแอกว่าผู้หญิงก็มี ธรรมชาติที่บอกว่าผู้หญิงอ่อนแอกว่าเป็นแค่สิ่งที่ประกอบสร้าง แต่ Feminist บางกลุ่มก็ไม่อยากให้ LBGTQ เข้าร่วมกลุ่มตนเพราะอาจจะสูญเสียอำนาจ แต่ feminist บางกลุ่มก็ยอมรับเข้าไปด้วย เคยมีช่วงที่ผู้หญิงอยากแก้เรื่องคำนำหน้านาม แล้วก็มีคนเสนอว่าถ้าแก้ให้ผู้หญิงแล้วจะแก้ให้ LGBTQ ด้วยเลย ซึ่งก็มีคนค้านเพราะกลัวว่าข้อเสนอจะตกไป จึงขอให้แค่ผู้หญิงก่อน ก็เป็นกระแสที่เราต้องเรียนรู้กันต่อไป